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      【專訪】麥高登:“低端全球化”離場之后,重慶大廈何去何從?

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      【專訪】麥高登:“低端全球化”離場之后,重慶大廈何去何從?

      美國人類學家麥高登大概是全世界最了解重慶大廈的人?!暗投巳蚧钡闹行乃坪跽趶闹貞c大廈移走,但麥高登還留在重慶大廈。

      麥高登(Gordon Mathews)在重慶大廈接受界面新聞專訪。圖 | 林誠攝

      記者 | 王磬

      編輯 | 崔宇

      一、

      從尖沙咀地鐵站出來,一眼便可望見重慶大廈。在車水馬龍的香港鬧市區,它并不算顯眼,褐底黃字的門牌也有著與它的名氣不甚相符的低調。這座始建于上世紀60年代的建筑群如今已是香港知名的文化地標。但與那些因優雅或現代而聞名的地標不同,重慶大廈的形象是復雜的。它是王家衛鏡頭下的溫柔鄉,是世界金融中心的貧民窟,也是不少華人眼里的恐怖谷。

      王家衛執導的電影《重慶森林》在重慶大廈取景。圖:維基百科

      十年之前,我曾途經香港轉機,第一次來到重慶大廈。與不少年輕又貧窮的背包客一樣,我在大廈的一間廉價旅館中住了兩晚。彼時,這里人頭熙攘,門前擠滿了做推銷的南亞人或非洲人,樓里滿是餐廳、藥店、洗衣房,還有品類繁多的電子產品商店,電梯也總是滿員、往往需要排隊。全球化一路高歌的許多年里,商人、勞工、旅客、難民從世界各地涌向香港,在這里落地生根,長出許多故事。

      而十年之后,當我借著來香港訪學的機會、再度到訪重慶大廈時,模樣已經大不相同。人潮涌動不再,電子商店難覓蹤影,整個二、三樓幾乎是空的,電梯也不再需要排隊。與嘈雜一起消失的還有舊日的繁榮。盡管仍有不少南亞餐廳,但似乎已經蛻變成一個普通的少數裔聚居區。此時,世界剛剛從一場大流行中恢復過來,戰爭仍在某些角落里繼續。十年之間,香港社會也與全球化一樣,經歷了數輪動蕩,不似往昔。

      重慶大廈。圖 | 林誠攝

      重慶大廈的人都去哪兒了?店又都去哪兒了?

      我把這個問題拋給了美國人類學家麥高登(Gordon Mathews)。

      二、

      麥高登大概是全世界最了解重慶大廈的人,可能沒有之一。

      他于1994年搬到香港,在香港中文大學人類學系任教至今。他于2006-2009年間在重慶大廈做田野調查,“每周至少在大廈里睡上一個晚上”,希望弄清楚這個地方“為什么存在”、以及它在全球化進程中的角色。2011年,他寫成《香港重慶大廈:世界中心的邊緣地帶》一書,在學術界內外一時聲名大噪。

      “盡管重慶大廈在香港,但它并不屬于香港。它像一個來自第三世界的外星孤島,降落在香港的中心地帶?!丙湼叩菍懙?。很長時間內,重慶大廈最核心的功能是作為中國制造的低檔商品的集貿市場而存在的。

      在田野調查中他發現,被香港人漠視的重慶大廈,吸引到的移民卻往往是第三世界國家的中產階層。在那些國家里流傳著某種“香港夢”:去香港經商、賺錢、過上一種“成功的生活”。其中最有活力的一種生意,便是低檔手機貿易:把中國生產的廉價手機,經由重慶大廈,銷往世界各地,特別是第三世界國家。他根據2007年-2008年間的貿易活動估算,重慶大廈里的手機店鋪每個月能銷售15000至20000臺手機,撒哈拉以南的非洲地區約有20%的手機來自重慶大廈。

      他進一步提出,重慶大廈正是“低端全球化”的體現,它與香港中環所代表的“高端全球化”形成鮮明反差。他給“低端全球化”的定義是:“人與物在資本投入低和非正式經濟(半合法和非法)情形下的跨國流動,其組織形態經常被與‘發展中國家’聯系到一起”。他認為,彼時,重慶大廈得以成為“低端全球化”的中心,得益于三個條件:大廈價格低廉;香港相對寬松的入境政策;制造業在中國南方集聚。

      不過,這些條件在過去數年間已經悄然改變。廉價商品的貿易中心一度轉向了中國南方?;诖?,麥高登與學生2019年出版了《南中國的世界城》一書,講述廣州的廣園西、小北等地區的非洲社群。新冠疫情期間,產業鏈和移民人口流動又出現了向東南亞、南亞轉移的趨勢。

      而重慶大廈盛況已不再,正如我二次到訪時所看到的那樣。

      三、

      “低端全球化”的中心似乎正在從重慶大廈移走,但麥高登還留在重慶大廈。

      每周六,他都會在大廈里為來到香港的庇護申請者(asylum seeker)們開一門課。麥高登會挑選每周的時事熱點,跟參與者們一起討論。在香港訪學期間,我聽說了這門課的消息,便寫信去問可不可以旁聽。他很快回復,可以,但需要先跟我“見一面”。因為參與者身份的“不同尋?!?,他要交代一些旁聽事項。

      第一次見面是在他位于香港中文大學人文樓的辦公室。他當時正在遠程給一個學生講論文,語速飛快,聲音洪亮。由于人類學系與新聞傳播學院共用一幢樓,訪學期間我曾很多次路過帶有他名字的門牌。對人文社科領域的學生來說,麥高登是耳熟能詳的名字。一位人類學系的博士生告訴我,他本來已經退休了,又決定續約,一直教課到現在。他喜歡跟學生打成一片,“像個老頑童”。

      幾天之后,我們與麥高登在重慶大廈見面。大廈里有一個做難民援助的NGO,它的辦公室就是課堂。課堂的參與者有一半都是非洲男性,還有一些來自伊朗、印度和香港。我們到達的那天,他拋出三個話題讓參與者們討論,分別是:如何看待跨性別者?如何看待美國的TikTok禁令?如果要在中國和美國之間選一個來管理世界,你會選誰?一個小時下來,感覺它更像是一門大學里的討論課,而不是想象中的難民援助課程,“務虛”遠遠多過“務實”。

      課堂激辯完之后,我們跟麥高登約在樓下的一間印度咖啡廳做采訪。店主因為認識他,執意要給我們免單。遇到來重慶大廈的游客團,導游也是他的朋友。他來重慶大廈,就像是回家,熟悉大廈里的每個角落,三教九流的小販們也都會尊敬地稱他一聲”professor“。他跟這里打交道的時間,可能比真正住在這里的大多數人都要久。

      過去二三十年間,他見證這座大廈里的輝煌與失落,也記錄了全球化的側影與舞姿。我們的訪談,便從這里開始。

      麥高登與界面記者在重慶大廈。攝 | 林誠

      以下是訪談全文,刊發時有編輯。

      重慶大廈不再是“低端全球化”的中心,這是歷史趨勢

      界面新聞:你在2011年發表了《香港重慶大廈:世界中心的邊緣地帶》一書,如今已經過去了12年。與那個時候相比,你認為重慶大廈在今天最主要的不同是什么?

      麥高登:重慶大廈曾經是一個“低端全球化”的中心。我在那本書里寫到,當時撒哈拉以南非洲地區使用的20%的手機都從這個大樓里賣出去的?,F在這個比例可能是0.01%,很少有手機再經過這里了。有一些不同的因素在起作用。它仍然是香港一個很有趣的地方,但它不再是一個“低端全球化”的中心。我認為現在這里最大的業務可能是廉價旅館,這業務比任何手機店帶來的收入都多。手機店生意不好做了?,F在我們坐在這里,(指走道旁)這兒曾經是一個手機店,那兒曾經是一個手機店,現在都沒了。

      界面新聞:它們去了哪里?

      麥高登:我沒有確切的資料證明它們都去了哪里。但它們不在這里了?,F在還有一些,可能有10或12個,但人不多。

      界面新聞:我在十年前曾來過重慶大廈,我記得那時它是一個更有活力、也更混亂的地方?,F在我覺得它更像是一個特定的種族群體做生意的社區。你認為這種變化的原因是什么?

      麥高登:你說得很準確。十年前這里曾經是“低端全球化”的一個主要中心,所以所有這些電子設備攤位都是開放的,現在它們不在了。如果你在晚上九點來這里,它還是非常熱鬧的。它仍然是一個少數族裔來社交的地方,非洲人、南亞人和東南亞人。但它作為“低端全球化”的中心的時代已經過去了。那個時期可能持續了10或15年,是一個相對短暫的時期,因為這些商人當時無法進入中國,所以他們來到香港做生意。然后中國對外開放了。到了新冠疫情期間,他們又去了其他地方。所以這只是它的歷史趨勢。

      界面新聞:你由重慶大廈的研究提出了“低端全球化”的概念,后來又延展至廣州的非洲人社群研究?!赌现袊氖澜绯恰芬粫陌l表也已經過去了四五年。你如何看待“低端全球化”這一現象近年來在中國的發展?

      麥高登:寫廣州那本書時,我很驚訝地發現,許多非洲人覺得中國是一個做生意的好地方,但不一定想在那里生活,當然他們中的大多數都是非法滯留者。那些愿意與中國人結婚的人也許有不同的看法。我認為最大的變化是,中國的商品價格正在上漲。這意味著要繼續做“低端全球化”會困難許多,所以許多非洲人覺得不值得去中國了。

      中國正在遠離“低端全球化”。一個原因是它的商品越來越好,另一個原因是中國似乎正在向內轉。我們班上有個人在廣州有個辦公室,而且他深入參與了那里的很多貿易。他告訴我,廣州的“低端全球化”產業真的正在消亡,也許它不會再發生在廣州,部分原因是中國寧愿在東非和西非建立自己的工廠。

      我認識的很多商人都已經搬到了越南、泰國,搬到了伊斯坦布爾,搬到了孟加拉國的達卡,甚至是迪拜,搬到其他各種城市去做貿易。這是一個相當大的轉變。

      界面新聞:近期關于人工智能也有很多討論,比如說ChatGPT的最新進展。幾乎每個行業都在談論工作被人工智能部分或完全取代的可能性?!暗投巳蚧鄙婕暗娜肆Y本跟普通意義上的工作還不太一樣。你認為人工智能對“低端全球化”將有重大影響嗎?

      麥高登:我不這么認為。我認為,更大的影響將是交易員將在何種程度上被攝像頭電腦監視。這將對“低端全球化”產生嚴重影響。

      班上有人告訴我一個非常有趣的故事。一年前,肯尼亞正試圖監控其所有的計算機系統,并確保每個將貨物帶入肯尼亞的商人將所有的關稅支付給銀行,一切都受到非常仔細的監控。6個月后,有很多海關人員說,別管這些了,只要行賄就行了。因此,它又回到了之前的情況,即計算機不能把任何事情做到最后。

      不過,事情確實已經發生了巨大的變化?,F在你可以通過zoom或通過WhatsApp與任何人交談,并看到他們的臉,相比于你只能寫電子郵件的更早的時代,你可以有面對面交流,這使得更多的“低端全球化”成為可能。所以這已經在發生了。

      界面新聞:你認為“低端全球化”在接下來會有什么新趨勢嗎?

      麥高登:我不知道。我想它會繼續下去,因為世界有這種需要。我很想看看可能會發生什么。但我不確定。我們等著瞧吧。

      在香港申請庇護的難民,像是經歷一場成年禮

      界面新聞:回到重慶大廈的話題,你每周在這里教課的最初目的是什么?

      麥高登:我當時正在寫那本關于重慶大廈的書,我意識到大廈里的許多人是庇護申請者。我想了解更多,這就是我開始在這里教課的原因。

      界面新聞:組織這樣的課堂有助于你更好地理解他們的世界觀嗎?

      麥高登:這個不是目的。見老朋友才是真正的目的。這個班的這些人是我的朋友,我認識他們已經有很長一段時間了。我是否會寫一些關于這樣的主題的文章?偶爾會,但這并不是我做這件事的真正原因。今天在課堂上,當我打開錄音機的時候,那是他們真正想說話的時候,他們喜歡被錄音。

      界面新聞:如果難民是從非洲來的,他們為什么不直接去更近的歐洲或是美國,而選擇了香港呢?

      麥高登:香港對很多國家的成員不要求入境簽證。比如,如果你來自肯尼亞,你至少可以進入香港,不需要簽證就可以在香港停留30天。而且香港對于接受避難者相對靈活,成為避難者不是很困難。這就是人們來香港的一個原因。

      在某些情況下,人們甚至不知道他們要來香港。他們下了飛機,以為自己抵達了挪威,結果發現是在香港,這也發生在一些人身上,因為把他們弄出來的中介并沒有告訴他們真正要去哪里。盡管非政府組織說香港對避難者來說很困難,但它還是比其他一些國家或地區要好。因為畢竟,避難者是自由的,他們沒有被監禁。我們班上的大多數人以前都是庇護申請者,有兩個人結婚了,脫離了避難者的身份,幾個通過網絡上課的人也是以前的避難者,他們設法在美國或加拿大找到工作,或者設法得到本國的護照,然后去印度尼西亞或者越南或其他地方。

      界面新聞:這些庇護申請者到達香港之后,接下來的路徑可能是什么?

      麥高登:在香港,你不能直接獲得難民身份,你也不能一直合法地呆在香港。你唯一能做的是與當地人結婚,這是你可以留在香港的唯一方法。否則你得等待分配,最終去到其他地方。不少那些尋求庇護的難民都去了美國或加拿大。今天的課上有一個人是從美國遠程加入的,他現在在美國開卡車。

      界面新聞:我注意到今天課上幾乎所有的同學都是男性,這是否代表了避難者類型中的性別比例?

      麥高登:一般來說,課上也會有四五個女性,但今天比較特殊,不知為何女性來的很少。就避難者整體來說,大多數都是男性。

      界面新聞:這些難民是如此熱情地和你討論那些形而上的話題。如你所說,他們也并不會從中拿到學分或是有什么客觀的好處,你認為是什么激勵他們參與其中?

      麥高登:這是一群非常不尋常的人,他們確實想進行這些知識性的討論。他們與一般的避難者不同,他們相對成功一些,已經有了不錯的生活,也比較有野心,有行動力。如果說有什么客觀的好處,那可能就是提升了他們的英語水平。他們在這個過程中也學到了很多東西。這種動力有助于他們在生活中取得別的成功。我正在寫這個話題。我的假說是,對于班上的這些人來說,在香港做一個避難者就像一場成年禮,他們正在經歷這段8年或10年的時間,或者在海外獲得人生的成功,或者在香港結婚并在香港獲得成功。

      界面新聞:對于一個難民來說,會怎么定義“成功”?

      麥高登:就是作為避難者的成功。舉幾個例子。有一個人在越南,向西非出口越南商品,這是一件相當困難的事情。但他在那里生活,并且過上了好日子,他經常到英國去。班上的另一個人駕駛一輛卡車穿越美國,他一年能賺七八萬美元,他用這筆錢在埃塞俄比亞購買倉庫和房地產,過上了好日子,他是一個很好的生意人,最近在埃塞俄比亞結婚了。在香港結婚的人,今天班上有一個人在重慶大廈經營了很久的賓館。還有一個人在這里有另一個生意。

      所以人們做了各種各樣的事情,他們能夠為自己借到很好的貸款。這些年來我教過的難民可能超過100人,所以我認識各種情況不同的人。不是每個人都能得到好結果。

      界面新聞:你認為他們現在是你的朋友嗎?還是仍然是你研究的一部分?

      麥高登: 他們可以兩者都是。今天課上有一個人,他很好,允許我去拜訪他在世界各地的生意,所以我去找他在內羅畢、伊斯坦布爾、曼谷和迪拜的業務關系。他可以直接拿起電話說,有人要來,你能和他談談嗎?今天,當我打開我的錄音機,那是他們真正注意力集中的時候,他們真的想表達。那是一個激勵因素。如果我沒有錄音機,他們可能不會這么興奮?!爱斔谟涗浳覀兊臅r候,我們最好表現得好一點”。

      界面新聞:是一種希望被看到的感覺吧。

      麥高登:有些人可以說我在“剝削”他們。但不是,他們真的想這樣。他們真的想成為這樣的人,他們對自己相當自豪。他們中的大多數人都有工作,但是騰出時間來上課。他們不一定都喜歡彼此,有的甚至是敵人。有的人離開了一陣子,又回到課堂上了。還有的人zoom加入了,有住在各個地方的,印尼、馬來西亞、美國、倫敦。他們以前在重慶大廈待過,現在離開香港了。

      有時也有記者來課上旁聽。他們有時候會覺得,這記者看起來太鄭重其事、太自由派。他們就喜歡對記者撒謊。幾個月前有一個記者來了,他非常一本正經。我問班上的一個人,你來自索馬里,告訴我你殺了多少人?他看著我說,你是指直接還是間接?然后我說,好吧,都告訴我。他說,沒有直接殺過,間接殺了14個,我是一個海盜。但在采訪結束后,他才告訴這個記者,我說了謊,我沒有殺過人。

      界面新聞:我歐洲和中東報道難民危機的時候也曾遇到過對我編故事的避難者。但我也知道他們撒謊的背后是結構性的不平等。如果你生下來就有一本歐盟護照、而不是出生在阿富汗,你就完全不需要去經歷通過編故事獲得身份的過程了。你會如何處理避難者們對你撒謊這件事?

      麥高登:我們在課堂上多次談到這個問題,大多數人的假設是其他大多數人在撒謊,也許不是他們自己。我對班上的每個人都很了解。但我可以告訴你一個故事,班上的一個人即將被驅逐出境,因為他用假護照逃離了他的祖國,持有假護照在香港是重罪,所以他進了監獄。但這也意味著他不能被重新安置在一個新的國家。如果他回到原來的國家,他就會面臨被殺的風險。這是個真實的故事,對于他的情況,我認為有99%的可能性是真實的,我對這件事有足夠的了解,有一些證據,而且今天上課的另一個人實際上訪問了這個人的家鄉,查看他的情況。他和他的妻子深愛彼此,但盡管他們已經結婚,他還是可能會被驅逐出境。

      這或許和你之前面臨的故事很相似。不同在于,來這里所有上課的人都過得足夠好,他們不是受苦的窮人,不像阿富汗避難者那樣不得不在地中海航行甚至溺水的難民。這些人中的大多數現在沒有受苦,他們過去可能有,可能也就是在外面睡了幾個月之類的。

      界面新聞:這些難民對未來的規劃可能是什么?永遠留在香港、還是等賺足夠的錢就回老家、還是等待安置計劃去到歐美呢?

      麥高登:這三種情況都有可能。通常來說 ,他們沒有一個生活計劃。如果你找到了結婚對象,你就會留在這里,并在當地結婚。那個班里有一半的人都嫁給了香港本地人。除此之外,他們中的一些人確實有難民身份,其中有一個人正在等待去加拿大。通過zoom上課的一些人已經設法用自己的護照去第三國教書或做類似的事情,班里有三個人正在這樣做。有各種不同的路徑,他們擺脫了這種狀態。今天在課堂上,只有兩個人是避難者,兩個人有正式的難民身份。其余的人都已經“畢業”了,都去做不同的事情。所以很有趣,許多“畢業”的人,可以不再來上課了,但他們中的許多人確實想繼續上課,因為他們覺得很有趣。

      界面新聞:香港作為一個吸引了眾多移民的國際城市,你認為它有何獨特之處?

      麥高登:十年前,香港是非常受歡迎的目的地,主要是入境政策很寬松?,F在,香港的法律變得更加嚴格,不再接受任何上訴。過去,避難者可以對他們的案件提出上訴。上訴將使他們能夠在香港停留很長時間,也許是無限期的?,F在這已經不行了。

      人類學可以告訴人們如何擁有一個更好的社會

      界面新聞:最近幾年在中國有一個非常有趣的現象。人類學成為了很多人文學科學生的熱門話題。你是否感覺到你的學生也有類似的熱情,他們想通過學習人類學實現一些職業目標?

      麥高登:學生們一般都很熱情,特別是中國內地的碩士生,我真的非常喜歡他們,因為他們學習如此努力,工作如此辛苦。他們中的一些人在英語等方面有困難,但他們真的在做了不起的工作。和他們交流,看到我們可以和他們一起做的一切,令我非常高興。他們帶來了很多東西。

      我教的課叫香港文化,大約一半的孩子來自歐洲或拉丁美洲,另一半來自香港和中國內地。因此,各種各樣的人都可以交談。我讓每個人對與自己政治觀點不同的人進行了采訪,只是為了了解對方的想法。效果很好。歐洲人特別喜歡這一點,因為他們不經常有香港朋友。

      界面新聞:你認為人類學作為一門學科應該扮演怎樣的角色?有人會提起人類學“去政治化”的傾向,你如何看待人類學與政治之間的關系?

      麥高登:我記得大概20年前的一個會議上,一個中國內地的學生走過來對我說,我在你班上的朋友告訴我,你在談論政治,但政治與人類學沒有關系。我告訴她,不,政治與人類學有很大關系,因為權力是文化的一個關鍵部分。

      我的意思是,人們其實是通過行使權力來學習文化的。這不一定是指國家的權力,也可以是別的權力。比如父母對孩子或教師對學生的權力等等。但它是權力,這是無可辯駁的。

      理想情況下人類學能夠走向何方?我認為它能教導人們對社會進行批評,也能告訴人們如何擁有一個更好的社會。所以我認為它真的可以做很多事情來幫助人們思考。還有作為工具的民族志,也就是當你研究人的時候,通過與他們長時間的交談而不是簡單的統計,這可能是相當重要的,以此代替往往不是很準確的官方統計,你反而可以發現真正發生了什么。我的意思是,“低端全球化”是這樣的,沒有這方面的統計數據,但是如果你和人們交談,你可以發現很多。而這就是人類學可以教的東西,這可以帶來真正的解放,并向人們展示世界是如何運作的。

      現在,美國的許多人類學家都比我更自由派。我并不是特別自由派,而是中立。我支持共和黨的程度和支持民主黨的程度一樣,盡管我討厭特朗普。所以我不遵循那種標準的政治路線,但我所做的是通過教學讓學生思考,我以這樣的方式寫作,希望能讓人們思考,這就是我所要做的。能夠做到這一點是很好的,教書就是一種很好的方式。我的一些學生已經輔修了人類學或其他東西,因為他們發現以這種新的方式思考很有趣。

      界面新聞:我聽說你現在也在做關于不同國家的死亡意義的研究。能否分享一下你的研究發現?

      麥高登:我剛剛出版了一本關于這個的書。比較美國、日本和中國。有一個迷人的差異。因為在美國,即使是非基督徒也相信需要對社會有一些道德指導。因此,即使是無神論者也會說,如果沒有人相信(宗教),人們不再相信基督教的信息,那么什么東西可以把社會聯系在一起?又有什么可以取代基督教?什么是把社會綁在一起的道德準則?

      另一方面,在日本,人們不會這樣說話,你不需要那種道德準則。因為在日本,社會壓力是如此之大,所以人們以一種非常不同的方式談論死后的生活,他們反而說,啊,我死后,我很想變成一只蝴蝶,或者也許我會去一個不同的空間。這就像一種幻想,一種道德上的逃避。

      如果討論死后的生活,它是如何從一個集體信仰和共同的宗教轉變為非常個人化的,這相當令人著迷。這是人們自己的想法。這非常有趣。這是一個個人問題,而且往往你不知道其他人怎么想。所以它也是私人的,許多人相信(死后世界),但他們不告訴其他人他們相信什么。而這是相當迷人的。所以我在這方面做了大量的探索。然后是我們所能知道的宇宙的終極意義,我們為什么存在?我們不可能知道,但(我們的存在)只是物質聚集的機率嗎?在中國,如果你談論任何其他方式,老一輩人會說,這只是唯物主義,物質先于精神而存在,你不能在這樣的迷信中談論這個。但現在很多人確實相信,其中一定有某種目的。誰能確定?這是一個更大的形而上學的問題,但這是必須要談一談的事情。在這本書的結尾,我講得相當激進。當基督復活時,當安拉從天使加布里埃爾那里得到《古蘭經》時,當佛祖得到啟示時,等等,這些人只是瘋了嗎?他們產生幻覺了嗎?他們被迷惑了嗎?還是他們看到了一些我們在現代世界中無法理解的東西,因為我們生活在這樣一個理性的世界中?這也是一個值得思考的問題?所有這些東西都在那本書里。

      界面新聞:如你所說,今天世界許多國家都在見證過往信仰的倒塌,與此同時民族主義又在各國崛起。在很多年輕人看來,民族主義給他們提供了安全感、歸屬感。

      麥高登:在我看來民族主義是非常危險的,而大國最容易滋生民族主義。我希望我是瑞典人,或者來自加拿大或某個沒有軍隊的地方。所以,我自己的觀點是,愛國主義無所謂,只要它是一種“批判性的愛國主義”,但如果是不批判性的愛國主義就不行。你不能因為愛國者犯下了南京大屠殺,就簡單地為你的國家感到歡欣鼓舞。日本愛國者犯下了南京大屠殺,美國愛國者在伊拉克犯下了暴行,這些都是愛國者在做。所以我對愛國主義的意義持懷疑態度,你是對的,愛國主義是一個主要的動機,比如說父母等等的動機。但民族主義是一個真正的問題,人們確實相信他們的國家是正確的。

      界面新聞:你是否在今天的世界中看到了任何“批判性愛國主義”的范例?

      麥高登:我認為是有的。首先,這對小國來說更容易,因為他們不傾向于支配他們的鄰國。其次,我認為我們中的許多人認為自己是有批判性的愛國者。我可能根本就不是一個愛國者。我只是不大喜歡美國。但另一方面,我認識的許多人是批判性的愛國者,他們可能不喜歡政府,可能批評政府,但他們仍然愛他們的國家,而這一點很重要。我認識的許多日本人也是非常有批判性的愛國者,他們討厭日本的右翼轉向,但他們也愛日本。

      (高鉑寧對此文亦有貢獻)

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      麥高登(Gordon Mathews)在重慶大廈接受界面新聞專訪。圖 | 林誠攝

      記者 | 王磬

      編輯 | 崔宇

      一、

      從尖沙咀地鐵站出來,一眼便可望見重慶大廈。在車水馬龍的香港鬧市區,它并不算顯眼,褐底黃字的門牌也有著與它的名氣不甚相符的低調。這座始建于上世紀60年代的建筑群如今已是香港知名的文化地標。但與那些因優雅或現代而聞名的地標不同,重慶大廈的形象是復雜的。它是王家衛鏡頭下的溫柔鄉,是世界金融中心的貧民窟,也是不少華人眼里的恐怖谷。

      王家衛執導的電影《重慶森林》在重慶大廈取景。圖:維基百科

      十年之前,我曾途經香港轉機,第一次來到重慶大廈。與不少年輕又貧窮的背包客一樣,我在大廈的一間廉價旅館中住了兩晚。彼時,這里人頭熙攘,門前擠滿了做推銷的南亞人或非洲人,樓里滿是餐廳、藥店、洗衣房,還有品類繁多的電子產品商店,電梯也總是滿員、往往需要排隊。全球化一路高歌的許多年里,商人、勞工、旅客、難民從世界各地涌向香港,在這里落地生根,長出許多故事。

      而十年之后,當我借著來香港訪學的機會、再度到訪重慶大廈時,模樣已經大不相同。人潮涌動不再,電子商店難覓蹤影,整個二、三樓幾乎是空的,電梯也不再需要排隊。與嘈雜一起消失的還有舊日的繁榮。盡管仍有不少南亞餐廳,但似乎已經蛻變成一個普通的少數裔聚居區。此時,世界剛剛從一場大流行中恢復過來,戰爭仍在某些角落里繼續。十年之間,香港社會也與全球化一樣,經歷了數輪動蕩,不似往昔。

      重慶大廈。圖 | 林誠攝

      重慶大廈的人都去哪兒了?店又都去哪兒了?

      我把這個問題拋給了美國人類學家麥高登(Gordon Mathews)。

      二、

      麥高登大概是全世界最了解重慶大廈的人,可能沒有之一。

      他于1994年搬到香港,在香港中文大學人類學系任教至今。他于2006-2009年間在重慶大廈做田野調查,“每周至少在大廈里睡上一個晚上”,希望弄清楚這個地方“為什么存在”、以及它在全球化進程中的角色。2011年,他寫成《香港重慶大廈:世界中心的邊緣地帶》一書,在學術界內外一時聲名大噪。

      “盡管重慶大廈在香港,但它并不屬于香港。它像一個來自第三世界的外星孤島,降落在香港的中心地帶?!丙湼叩菍懙?。很長時間內,重慶大廈最核心的功能是作為中國制造的低檔商品的集貿市場而存在的。

      在田野調查中他發現,被香港人漠視的重慶大廈,吸引到的移民卻往往是第三世界國家的中產階層。在那些國家里流傳著某種“香港夢”:去香港經商、賺錢、過上一種“成功的生活”。其中最有活力的一種生意,便是低檔手機貿易:把中國生產的廉價手機,經由重慶大廈,銷往世界各地,特別是第三世界國家。他根據2007年-2008年間的貿易活動估算,重慶大廈里的手機店鋪每個月能銷售15000至20000臺手機,撒哈拉以南的非洲地區約有20%的手機來自重慶大廈。

      他進一步提出,重慶大廈正是“低端全球化”的體現,它與香港中環所代表的“高端全球化”形成鮮明反差。他給“低端全球化”的定義是:“人與物在資本投入低和非正式經濟(半合法和非法)情形下的跨國流動,其組織形態經常被與‘發展中國家’聯系到一起”。他認為,彼時,重慶大廈得以成為“低端全球化”的中心,得益于三個條件:大廈價格低廉;香港相對寬松的入境政策;制造業在中國南方集聚。

      不過,這些條件在過去數年間已經悄然改變。廉價商品的貿易中心一度轉向了中國南方?;诖?,麥高登與學生2019年出版了《南中國的世界城》一書,講述廣州的廣園西、小北等地區的非洲社群。新冠疫情期間,產業鏈和移民人口流動又出現了向東南亞、南亞轉移的趨勢。

      而重慶大廈盛況已不再,正如我二次到訪時所看到的那樣。

      三、

      “低端全球化”的中心似乎正在從重慶大廈移走,但麥高登還留在重慶大廈。

      每周六,他都會在大廈里為來到香港的庇護申請者(asylum seeker)們開一門課。麥高登會挑選每周的時事熱點,跟參與者們一起討論。在香港訪學期間,我聽說了這門課的消息,便寫信去問可不可以旁聽。他很快回復,可以,但需要先跟我“見一面”。因為參與者身份的“不同尋?!?,他要交代一些旁聽事項。

      第一次見面是在他位于香港中文大學人文樓的辦公室。他當時正在遠程給一個學生講論文,語速飛快,聲音洪亮。由于人類學系與新聞傳播學院共用一幢樓,訪學期間我曾很多次路過帶有他名字的門牌。對人文社科領域的學生來說,麥高登是耳熟能詳的名字。一位人類學系的博士生告訴我,他本來已經退休了,又決定續約,一直教課到現在。他喜歡跟學生打成一片,“像個老頑童”。

      幾天之后,我們與麥高登在重慶大廈見面。大廈里有一個做難民援助的NGO,它的辦公室就是課堂。課堂的參與者有一半都是非洲男性,還有一些來自伊朗、印度和香港。我們到達的那天,他拋出三個話題讓參與者們討論,分別是:如何看待跨性別者?如何看待美國的TikTok禁令?如果要在中國和美國之間選一個來管理世界,你會選誰?一個小時下來,感覺它更像是一門大學里的討論課,而不是想象中的難民援助課程,“務虛”遠遠多過“務實”。

      課堂激辯完之后,我們跟麥高登約在樓下的一間印度咖啡廳做采訪。店主因為認識他,執意要給我們免單。遇到來重慶大廈的游客團,導游也是他的朋友。他來重慶大廈,就像是回家,熟悉大廈里的每個角落,三教九流的小販們也都會尊敬地稱他一聲”professor“。他跟這里打交道的時間,可能比真正住在這里的大多數人都要久。

      過去二三十年間,他見證這座大廈里的輝煌與失落,也記錄了全球化的側影與舞姿。我們的訪談,便從這里開始。

      麥高登與界面記者在重慶大廈。攝 | 林誠

      以下是訪談全文,刊發時有編輯。

      重慶大廈不再是“低端全球化”的中心,這是歷史趨勢

      界面新聞:你在2011年發表了《香港重慶大廈:世界中心的邊緣地帶》一書,如今已經過去了12年。與那個時候相比,你認為重慶大廈在今天最主要的不同是什么?

      麥高登:重慶大廈曾經是一個“低端全球化”的中心。我在那本書里寫到,當時撒哈拉以南非洲地區使用的20%的手機都從這個大樓里賣出去的?,F在這個比例可能是0.01%,很少有手機再經過這里了。有一些不同的因素在起作用。它仍然是香港一個很有趣的地方,但它不再是一個“低端全球化”的中心。我認為現在這里最大的業務可能是廉價旅館,這業務比任何手機店帶來的收入都多。手機店生意不好做了?,F在我們坐在這里,(指走道旁)這兒曾經是一個手機店,那兒曾經是一個手機店,現在都沒了。

      界面新聞:它們去了哪里?

      麥高登:我沒有確切的資料證明它們都去了哪里。但它們不在這里了?,F在還有一些,可能有10或12個,但人不多。

      界面新聞:我在十年前曾來過重慶大廈,我記得那時它是一個更有活力、也更混亂的地方?,F在我覺得它更像是一個特定的種族群體做生意的社區。你認為這種變化的原因是什么?

      麥高登:你說得很準確。十年前這里曾經是“低端全球化”的一個主要中心,所以所有這些電子設備攤位都是開放的,現在它們不在了。如果你在晚上九點來這里,它還是非常熱鬧的。它仍然是一個少數族裔來社交的地方,非洲人、南亞人和東南亞人。但它作為“低端全球化”的中心的時代已經過去了。那個時期可能持續了10或15年,是一個相對短暫的時期,因為這些商人當時無法進入中國,所以他們來到香港做生意。然后中國對外開放了。到了新冠疫情期間,他們又去了其他地方。所以這只是它的歷史趨勢。

      界面新聞:你由重慶大廈的研究提出了“低端全球化”的概念,后來又延展至廣州的非洲人社群研究?!赌现袊氖澜绯恰芬粫陌l表也已經過去了四五年。你如何看待“低端全球化”這一現象近年來在中國的發展?

      麥高登:寫廣州那本書時,我很驚訝地發現,許多非洲人覺得中國是一個做生意的好地方,但不一定想在那里生活,當然他們中的大多數都是非法滯留者。那些愿意與中國人結婚的人也許有不同的看法。我認為最大的變化是,中國的商品價格正在上漲。這意味著要繼續做“低端全球化”會困難許多,所以許多非洲人覺得不值得去中國了。

      中國正在遠離“低端全球化”。一個原因是它的商品越來越好,另一個原因是中國似乎正在向內轉。我們班上有個人在廣州有個辦公室,而且他深入參與了那里的很多貿易。他告訴我,廣州的“低端全球化”產業真的正在消亡,也許它不會再發生在廣州,部分原因是中國寧愿在東非和西非建立自己的工廠。

      我認識的很多商人都已經搬到了越南、泰國,搬到了伊斯坦布爾,搬到了孟加拉國的達卡,甚至是迪拜,搬到其他各種城市去做貿易。這是一個相當大的轉變。

      界面新聞:近期關于人工智能也有很多討論,比如說ChatGPT的最新進展。幾乎每個行業都在談論工作被人工智能部分或完全取代的可能性?!暗投巳蚧鄙婕暗娜肆Y本跟普通意義上的工作還不太一樣。你認為人工智能對“低端全球化”將有重大影響嗎?

      麥高登:我不這么認為。我認為,更大的影響將是交易員將在何種程度上被攝像頭電腦監視。這將對“低端全球化”產生嚴重影響。

      班上有人告訴我一個非常有趣的故事。一年前,肯尼亞正試圖監控其所有的計算機系統,并確保每個將貨物帶入肯尼亞的商人將所有的關稅支付給銀行,一切都受到非常仔細的監控。6個月后,有很多海關人員說,別管這些了,只要行賄就行了。因此,它又回到了之前的情況,即計算機不能把任何事情做到最后。

      不過,事情確實已經發生了巨大的變化?,F在你可以通過zoom或通過WhatsApp與任何人交談,并看到他們的臉,相比于你只能寫電子郵件的更早的時代,你可以有面對面交流,這使得更多的“低端全球化”成為可能。所以這已經在發生了。

      界面新聞:你認為“低端全球化”在接下來會有什么新趨勢嗎?

      麥高登:我不知道。我想它會繼續下去,因為世界有這種需要。我很想看看可能會發生什么。但我不確定。我們等著瞧吧。

      在香港申請庇護的難民,像是經歷一場成年禮

      界面新聞:回到重慶大廈的話題,你每周在這里教課的最初目的是什么?

      麥高登:我當時正在寫那本關于重慶大廈的書,我意識到大廈里的許多人是庇護申請者。我想了解更多,這就是我開始在這里教課的原因。

      界面新聞:組織這樣的課堂有助于你更好地理解他們的世界觀嗎?

      麥高登:這個不是目的。見老朋友才是真正的目的。這個班的這些人是我的朋友,我認識他們已經有很長一段時間了。我是否會寫一些關于這樣的主題的文章?偶爾會,但這并不是我做這件事的真正原因。今天在課堂上,當我打開錄音機的時候,那是他們真正想說話的時候,他們喜歡被錄音。

      界面新聞:如果難民是從非洲來的,他們為什么不直接去更近的歐洲或是美國,而選擇了香港呢?

      麥高登:香港對很多國家的成員不要求入境簽證。比如,如果你來自肯尼亞,你至少可以進入香港,不需要簽證就可以在香港停留30天。而且香港對于接受避難者相對靈活,成為避難者不是很困難。這就是人們來香港的一個原因。

      在某些情況下,人們甚至不知道他們要來香港。他們下了飛機,以為自己抵達了挪威,結果發現是在香港,這也發生在一些人身上,因為把他們弄出來的中介并沒有告訴他們真正要去哪里。盡管非政府組織說香港對避難者來說很困難,但它還是比其他一些國家或地區要好。因為畢竟,避難者是自由的,他們沒有被監禁。我們班上的大多數人以前都是庇護申請者,有兩個人結婚了,脫離了避難者的身份,幾個通過網絡上課的人也是以前的避難者,他們設法在美國或加拿大找到工作,或者設法得到本國的護照,然后去印度尼西亞或者越南或其他地方。

      界面新聞:這些庇護申請者到達香港之后,接下來的路徑可能是什么?

      麥高登:在香港,你不能直接獲得難民身份,你也不能一直合法地呆在香港。你唯一能做的是與當地人結婚,這是你可以留在香港的唯一方法。否則你得等待分配,最終去到其他地方。不少那些尋求庇護的難民都去了美國或加拿大。今天的課上有一個人是從美國遠程加入的,他現在在美國開卡車。

      界面新聞:我注意到今天課上幾乎所有的同學都是男性,這是否代表了避難者類型中的性別比例?

      麥高登:一般來說,課上也會有四五個女性,但今天比較特殊,不知為何女性來的很少。就避難者整體來說,大多數都是男性。

      界面新聞:這些難民是如此熱情地和你討論那些形而上的話題。如你所說,他們也并不會從中拿到學分或是有什么客觀的好處,你認為是什么激勵他們參與其中?

      麥高登:這是一群非常不尋常的人,他們確實想進行這些知識性的討論。他們與一般的避難者不同,他們相對成功一些,已經有了不錯的生活,也比較有野心,有行動力。如果說有什么客觀的好處,那可能就是提升了他們的英語水平。他們在這個過程中也學到了很多東西。這種動力有助于他們在生活中取得別的成功。我正在寫這個話題。我的假說是,對于班上的這些人來說,在香港做一個避難者就像一場成年禮,他們正在經歷這段8年或10年的時間,或者在海外獲得人生的成功,或者在香港結婚并在香港獲得成功。

      界面新聞:對于一個難民來說,會怎么定義“成功”?

      麥高登:就是作為避難者的成功。舉幾個例子。有一個人在越南,向西非出口越南商品,這是一件相當困難的事情。但他在那里生活,并且過上了好日子,他經常到英國去。班上的另一個人駕駛一輛卡車穿越美國,他一年能賺七八萬美元,他用這筆錢在埃塞俄比亞購買倉庫和房地產,過上了好日子,他是一個很好的生意人,最近在埃塞俄比亞結婚了。在香港結婚的人,今天班上有一個人在重慶大廈經營了很久的賓館。還有一個人在這里有另一個生意。

      所以人們做了各種各樣的事情,他們能夠為自己借到很好的貸款。這些年來我教過的難民可能超過100人,所以我認識各種情況不同的人。不是每個人都能得到好結果。

      界面新聞:你認為他們現在是你的朋友嗎?還是仍然是你研究的一部分?

      麥高登: 他們可以兩者都是。今天課上有一個人,他很好,允許我去拜訪他在世界各地的生意,所以我去找他在內羅畢、伊斯坦布爾、曼谷和迪拜的業務關系。他可以直接拿起電話說,有人要來,你能和他談談嗎?今天,當我打開我的錄音機,那是他們真正注意力集中的時候,他們真的想表達。那是一個激勵因素。如果我沒有錄音機,他們可能不會這么興奮?!爱斔谟涗浳覀兊臅r候,我們最好表現得好一點”。

      界面新聞:是一種希望被看到的感覺吧。

      麥高登:有些人可以說我在“剝削”他們。但不是,他們真的想這樣。他們真的想成為這樣的人,他們對自己相當自豪。他們中的大多數人都有工作,但是騰出時間來上課。他們不一定都喜歡彼此,有的甚至是敵人。有的人離開了一陣子,又回到課堂上了。還有的人zoom加入了,有住在各個地方的,印尼、馬來西亞、美國、倫敦。他們以前在重慶大廈待過,現在離開香港了。

      有時也有記者來課上旁聽。他們有時候會覺得,這記者看起來太鄭重其事、太自由派。他們就喜歡對記者撒謊。幾個月前有一個記者來了,他非常一本正經。我問班上的一個人,你來自索馬里,告訴我你殺了多少人?他看著我說,你是指直接還是間接?然后我說,好吧,都告訴我。他說,沒有直接殺過,間接殺了14個,我是一個海盜。但在采訪結束后,他才告訴這個記者,我說了謊,我沒有殺過人。

      界面新聞:我歐洲和中東報道難民危機的時候也曾遇到過對我編故事的避難者。但我也知道他們撒謊的背后是結構性的不平等。如果你生下來就有一本歐盟護照、而不是出生在阿富汗,你就完全不需要去經歷通過編故事獲得身份的過程了。你會如何處理避難者們對你撒謊這件事?

      麥高登:我們在課堂上多次談到這個問題,大多數人的假設是其他大多數人在撒謊,也許不是他們自己。我對班上的每個人都很了解。但我可以告訴你一個故事,班上的一個人即將被驅逐出境,因為他用假護照逃離了他的祖國,持有假護照在香港是重罪,所以他進了監獄。但這也意味著他不能被重新安置在一個新的國家。如果他回到原來的國家,他就會面臨被殺的風險。這是個真實的故事,對于他的情況,我認為有99%的可能性是真實的,我對這件事有足夠的了解,有一些證據,而且今天上課的另一個人實際上訪問了這個人的家鄉,查看他的情況。他和他的妻子深愛彼此,但盡管他們已經結婚,他還是可能會被驅逐出境。

      這或許和你之前面臨的故事很相似。不同在于,來這里所有上課的人都過得足夠好,他們不是受苦的窮人,不像阿富汗避難者那樣不得不在地中海航行甚至溺水的難民。這些人中的大多數現在沒有受苦,他們過去可能有,可能也就是在外面睡了幾個月之類的。

      界面新聞:這些難民對未來的規劃可能是什么?永遠留在香港、還是等賺足夠的錢就回老家、還是等待安置計劃去到歐美呢?

      麥高登:這三種情況都有可能。通常來說 ,他們沒有一個生活計劃。如果你找到了結婚對象,你就會留在這里,并在當地結婚。那個班里有一半的人都嫁給了香港本地人。除此之外,他們中的一些人確實有難民身份,其中有一個人正在等待去加拿大。通過zoom上課的一些人已經設法用自己的護照去第三國教書或做類似的事情,班里有三個人正在這樣做。有各種不同的路徑,他們擺脫了這種狀態。今天在課堂上,只有兩個人是避難者,兩個人有正式的難民身份。其余的人都已經“畢業”了,都去做不同的事情。所以很有趣,許多“畢業”的人,可以不再來上課了,但他們中的許多人確實想繼續上課,因為他們覺得很有趣。

      界面新聞:香港作為一個吸引了眾多移民的國際城市,你認為它有何獨特之處?

      麥高登:十年前,香港是非常受歡迎的目的地,主要是入境政策很寬松?,F在,香港的法律變得更加嚴格,不再接受任何上訴。過去,避難者可以對他們的案件提出上訴。上訴將使他們能夠在香港停留很長時間,也許是無限期的?,F在這已經不行了。

      人類學可以告訴人們如何擁有一個更好的社會

      界面新聞:最近幾年在中國有一個非常有趣的現象。人類學成為了很多人文學科學生的熱門話題。你是否感覺到你的學生也有類似的熱情,他們想通過學習人類學實現一些職業目標?

      麥高登:學生們一般都很熱情,特別是中國內地的碩士生,我真的非常喜歡他們,因為他們學習如此努力,工作如此辛苦。他們中的一些人在英語等方面有困難,但他們真的在做了不起的工作。和他們交流,看到我們可以和他們一起做的一切,令我非常高興。他們帶來了很多東西。

      我教的課叫香港文化,大約一半的孩子來自歐洲或拉丁美洲,另一半來自香港和中國內地。因此,各種各樣的人都可以交談。我讓每個人對與自己政治觀點不同的人進行了采訪,只是為了了解對方的想法。效果很好。歐洲人特別喜歡這一點,因為他們不經常有香港朋友。

      界面新聞:你認為人類學作為一門學科應該扮演怎樣的角色?有人會提起人類學“去政治化”的傾向,你如何看待人類學與政治之間的關系?

      麥高登:我記得大概20年前的一個會議上,一個中國內地的學生走過來對我說,我在你班上的朋友告訴我,你在談論政治,但政治與人類學沒有關系。我告訴她,不,政治與人類學有很大關系,因為權力是文化的一個關鍵部分。

      我的意思是,人們其實是通過行使權力來學習文化的。這不一定是指國家的權力,也可以是別的權力。比如父母對孩子或教師對學生的權力等等。但它是權力,這是無可辯駁的。

      理想情況下人類學能夠走向何方?我認為它能教導人們對社會進行批評,也能告訴人們如何擁有一個更好的社會。所以我認為它真的可以做很多事情來幫助人們思考。還有作為工具的民族志,也就是當你研究人的時候,通過與他們長時間的交談而不是簡單的統計,這可能是相當重要的,以此代替往往不是很準確的官方統計,你反而可以發現真正發生了什么。我的意思是,“低端全球化”是這樣的,沒有這方面的統計數據,但是如果你和人們交談,你可以發現很多。而這就是人類學可以教的東西,這可以帶來真正的解放,并向人們展示世界是如何運作的。

      現在,美國的許多人類學家都比我更自由派。我并不是特別自由派,而是中立。我支持共和黨的程度和支持民主黨的程度一樣,盡管我討厭特朗普。所以我不遵循那種標準的政治路線,但我所做的是通過教學讓學生思考,我以這樣的方式寫作,希望能讓人們思考,這就是我所要做的。能夠做到這一點是很好的,教書就是一種很好的方式。我的一些學生已經輔修了人類學或其他東西,因為他們發現以這種新的方式思考很有趣。

      界面新聞:我聽說你現在也在做關于不同國家的死亡意義的研究。能否分享一下你的研究發現?

      麥高登:我剛剛出版了一本關于這個的書。比較美國、日本和中國。有一個迷人的差異。因為在美國,即使是非基督徒也相信需要對社會有一些道德指導。因此,即使是無神論者也會說,如果沒有人相信(宗教),人們不再相信基督教的信息,那么什么東西可以把社會聯系在一起?又有什么可以取代基督教?什么是把社會綁在一起的道德準則?

      另一方面,在日本,人們不會這樣說話,你不需要那種道德準則。因為在日本,社會壓力是如此之大,所以人們以一種非常不同的方式談論死后的生活,他們反而說,啊,我死后,我很想變成一只蝴蝶,或者也許我會去一個不同的空間。這就像一種幻想,一種道德上的逃避。

      如果討論死后的生活,它是如何從一個集體信仰和共同的宗教轉變為非常個人化的,這相當令人著迷。這是人們自己的想法。這非常有趣。這是一個個人問題,而且往往你不知道其他人怎么想。所以它也是私人的,許多人相信(死后世界),但他們不告訴其他人他們相信什么。而這是相當迷人的。所以我在這方面做了大量的探索。然后是我們所能知道的宇宙的終極意義,我們為什么存在?我們不可能知道,但(我們的存在)只是物質聚集的機率嗎?在中國,如果你談論任何其他方式,老一輩人會說,這只是唯物主義,物質先于精神而存在,你不能在這樣的迷信中談論這個。但現在很多人確實相信,其中一定有某種目的。誰能確定?這是一個更大的形而上學的問題,但這是必須要談一談的事情。在這本書的結尾,我講得相當激進。當基督復活時,當安拉從天使加布里埃爾那里得到《古蘭經》時,當佛祖得到啟示時,等等,這些人只是瘋了嗎?他們產生幻覺了嗎?他們被迷惑了嗎?還是他們看到了一些我們在現代世界中無法理解的東西,因為我們生活在這樣一個理性的世界中?這也是一個值得思考的問題?所有這些東西都在那本書里。

      界面新聞:如你所說,今天世界許多國家都在見證過往信仰的倒塌,與此同時民族主義又在各國崛起。在很多年輕人看來,民族主義給他們提供了安全感、歸屬感。

      麥高登:在我看來民族主義是非常危險的,而大國最容易滋生民族主義。我希望我是瑞典人,或者來自加拿大或某個沒有軍隊的地方。所以,我自己的觀點是,愛國主義無所謂,只要它是一種“批判性的愛國主義”,但如果是不批判性的愛國主義就不行。你不能因為愛國者犯下了南京大屠殺,就簡單地為你的國家感到歡欣鼓舞。日本愛國者犯下了南京大屠殺,美國愛國者在伊拉克犯下了暴行,這些都是愛國者在做。所以我對愛國主義的意義持懷疑態度,你是對的,愛國主義是一個主要的動機,比如說父母等等的動機。但民族主義是一個真正的問題,人們確實相信他們的國家是正確的。

      界面新聞:你是否在今天的世界中看到了任何“批判性愛國主義”的范例?

      麥高登:我認為是有的。首先,這對小國來說更容易,因為他們不傾向于支配他們的鄰國。其次,我認為我們中的許多人認為自己是有批判性的愛國者。我可能根本就不是一個愛國者。我只是不大喜歡美國。但另一方面,我認識的許多人是批判性的愛國者,他們可能不喜歡政府,可能批評政府,但他們仍然愛他們的國家,而這一點很重要。我認識的許多日本人也是非常有批判性的愛國者,他們討厭日本的右翼轉向,但他們也愛日本。

      (高鉑寧對此文亦有貢獻)

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